– Velkommen, lyder Bent Melchiors rolige stemme i dørtelefonen. Det er en vinterdag med sol – lenge før koronaen endret våre alles liv – og Bent Melchior har invitert til sin hyggelige leilighet i København sentrum. Fem minutter senere ringer Özlem Cekic også på døren, og da hun kommer inn er det tydelig at hun har vært på besøk mange ganger før. Og det er åpenlyst, at dette er to mennesker som er glad i hverandre.
Sett utenfra er de definisjonen på et umake par: Hun er 43 år, muslim og tidligere folketingspolitiker. Han er 91 år, jøde og tidligere overrabbiner. (I tillegg kan det være interessant for norske lesere å vite at han er far til Michael Melchior, tidligere rabbiner i Det mossaiske trossamfund i Norge, og farfar til Joav Melchior, som nå er rabbiner samme sted.)
Men de har mye til felles, det merkes tydelig denne ettermiddagen. Samtalen bølger fram og tilbake, mens solstrålene titter inn på Melchior i den røde lenestolen ved av sofabordet. Cekic har trukket beina opp under seg i sofaen.
– Det er stamplassen hennes, og ingen tør ta den fra henne, smiler Melchior.
EN BEDRE VERDEN. De to har kjent hverandre i mange år, og i tillegg til å bli så nære venner at de har stamplasser i hverandres stuer og ofte møtes for å spise bløtekake, så arbeider de sammen i foreningen Brobyggerne. Der er Özlem Cekic generalsekretær, og Bent Melchior er styreleder. Formålet med Brobyggerne er å bygge bro mellom mennesker gjennom dialog, og det er en lidenskap de deler.
– For meg er håp veldig knyttet til det å bringe mennesker sammen – mennesker som ellers ikke hadde snakket med hverandre fordi de tror eller tenker ulikt. Når vi bringer dem sammen, skaper vi håp om en bedre fremtid, sier Cekic. Melchior nikker.
– Jeg tror at vi kan gjøre verden bedre ved å bygge broer, og for meg er selve definisjonen på lykke å være trygg. At det ikke er noe å være redd for. Det er det når vi roper til hverandre. Det er derfor det er så viktig at vi snakker sammen. Brobygging betyr at vi styrker håpet om fred, sier han.
Selv om Danmark i utgangspunktet er et fredelig land, mener begge at man må insistere på møtet mellom mennesker for å opprettholde freden.
– Det er mange i Danmark som tar fred for gitt, men det er ingen selvfølge. Det krever at vi tar ansvar og snakker sammen. Vi må møtes og prøve å forstå dem vi er uenige med, ellers vil hatet vokse, sier Cekic.
FLUKT FRA NAZISTENE. Både hun og Melchior snakker av erfaring, for de har begge opplevd hvor galt det kan gå når folk bygger opp hat mot andre. Özlem Cekic mottar ofte trusler og hat-e-post fra folk som er sinte på den muslimske troen hennes, hudfargen eller arbeidet for demokrati. Bent Melchior var barn under andre verdenskrig og måtte flykte til Sverige som 14-åring for å komme vekk fra nazistene.
– Jeg overlevde Holocaust, og jeg overlevde fanatiske drapstrusler. Jeg har møtt mennesker som hadde som mål å drepe meg. Disse opplevelsene har hjulpet meg til å virkelig se livet som en veldig verdifull gave. Jeg sier takk hver morgen fordi jeg våkner og fordi jeg får lov til å oppleve en ny dag. Jeg er langt fra den eneste som gjør det, men jeg har kanskje litt ekstra grunn til å være takknemlig, sier Melchior.
– Erfaringene mine betyr også at jeg ikke har så vanskelig for å sette meg inn i flyktningenes situasjon i dag. Jeg blir sint når de blir omtalt som «bekvemmelighetsflyktninger». Som barn seilte jeg over Østersjøen på flukt fra nazistene uten å vite om jeg noen gang ville komme til i land igjen, så jeg har ingen problemer med å være solidarisk med flyktningene som seiler over Middelhavet og som delvis ender på havets bunn. Det er en skam for vår generasjon at vi mer eller mindre godtar at tusenvis av flyktninger dør i Middelhavet. Hele den situasjonen river og sliter i meg.
For meg er begrepet solidaritet utrolig grunnleggende i den sammenhengen, og det harmonerer med kjærlighetsbudet som sier at du må elske din neste som deg selv. Det betyr også at vi må sette oss i vår nestes sted.
JØDER OG MUSLIMER. Og det er nettopp evnen til å sette seg selv i andres sted og skape dialog og forståelse, som de jobber for i Brobyggerne.
– Vårt viktigste initiativ er faktisk å spre håpets ord blant barn og unge. Barn har en fantastisk evne til å ta i mot nye inntrykk. De er også ekstremt flinke til å låse seg raskt, men vår erfaring er at barn er et litt uskrevet kapittel. Derfor kan du forme dem på en helt annen måte. De er fremtiden, og mye er oppnådd hvis vi kan lære dem å være sammen med mennesker de er uenige med, sier Özlem Cekic.
En av aktivitetene deres har vært en «Brobyggingsuke» på en jødisk og en muslimsk skole i København, hvor elevene først ble undervist hver for seg i fire dager på hver av skolene sine, og deretter møttes på den jødiske skolen.
– Vi laget uken for å lære barn å tolerere «de andre», altså det fiendebildet de hadde. Det var første gang en muslimsk klasse kom på besøk til en jødisk skole, og det hadde vært mange utfordringer med hensyn til sikkerhet, mat og bekymrede foreldre, sier Cekic. Da barna kom inn i skolegården, sto de jødiske barna i en halvsirkel, og de muslimske barna sto i en annen halvsirkel, og ingen sa noe.
– Jeg trodde dette skulle bli litt vanskelig, men i samme sekund var det en jødisk gutt som utbrøt:« Youssef, hva gjør du her?» «Jeg er jo på besøk, går du her?» Så klemte de hverandre, fordi det viste seg at de hadde spilt fotball sammen. Og det forandret hele gruppedynamikken, og plutselig snakket de sammen på kryss og tvers, og da tenkte jeg virkelig: Det er alltid håp!
Bent Melchior smiler og legger til:
– Det er et veldig morsomt eksempel at de kjente hverandre fra felles fritidsinteresser. Det er en arena der en veldig verdifull integrasjon finner sted. Mange ganger skal det ikke mer til for å bryte ned de rare tingene som voksne har puttet i hodene deres, om at de må passe seg for den og den typen mennesker. Det er det brobyggingen har som utgangspunkt – nemlig at folk møtes, sier han.
– Når vi møtes, oppdager vi at de andre også har to øyne, nese og munn.
Sett utenfra er vennene et umake par: Melchior er 91 år, jøde og tidligere overrabbiner. Cekic er 43 år, muslim og tidligere folketingspolitiker. Lars Krabbe
IKKE FRA A TIL B. Brobyggerne er veldig klare på at målet deres ikke er at alle mennesker skal være enige om alt. Målet er at du skal kunne leve side om side med de du er uenig med.
– Hvis jeg vil at A og B skal møtes, må jeg bygge en bro. Men jeg krever ikke at A skal bli B, eller omvendt. Det vil fremdeles være avstand og forskjellige holdninger, men vi må kunne snakke sammen og kunne møtes, for ellers kommer konfliktene, sier Bent Melchior.
– I den forbindelse er det også verdt å tenke på at da nazistene forfulgte de tyske jødene, var deres første skritt å isolere dem. De sørget for at jødene ikke var sammen med resten av befolkningen, for hvis de hadde vært det, hadde ikke nazistene kunnet innbille dem at jødene så å si hadde horn på pannen. Så de isolerte dem og tvang dem til å bære den såkalte jødestjernen, slik at de kunne fortelle folk at de ikke måtte omgås mennesker som hadde et slikt merke. Det var det første skrittet for nazistene – å sørge for at det ikke var noen kontakt, at det ikke var noen bro.
Özlem Cekic lytter ettertenksomt og legger til:
– Ja, for kontakt bryter ned fiendebilder. Det er det vi opplever igjen og igjen, når vi fører sammen mennesker som ellers ikke ville ha snakket sammen. Som Bent sier, handler det ikke om at vi må bli enige.
Det handler om at vi må lære å leve med uenigheten. Og den evnen er vi nødt til å øve opp.
BESØK MOSKEEN. De to brobyggerne har også vært på dialogbesøk i Grimhøj-moskeen i Brabrand, som blant annet er kjent for å ha en imam som under en preken ba Allah om å «drepe alle de sionistiske jødene»
– Som jøde kunne jeg følt meg personlig truet da vi besøkte Grimhøj-moskeen, men det gjorde jeg ikke, sier Bent Melchior.
– Jeg ble mottatt med ærbødighet, og det viser seg ofte at de voldelige uttrykkene forsvinner når folk møtes. Nå er det ikke «bare» en jøde, men en ekte person som står overfor dem. Vil man faktisk drepe ham? Nei, det vil man ikke. Det er derfor det er så viktig å møtes og bygge broer, for da må folk plutselig ta stilling til noe de har ment.
Samtidig har slike dialogmøter innvirkning på hele miljøet rundt moskeen, fordi alle har hørt om møtet, sier Özlem Cekic.
– På den måten har møtet en verdi i seg selv. Det er ikke sikkert vi blir enige. Vi hadde jo også heftige diskusjoner med dem underveis og etterpå. Vi er ikke naive og vet godt at det tar veldig lang tid å ha disse samtalene, og det er en smertefull prosess. Men hvis demokrati skal være intakt og sterkt, må vi snakke med dem vi er uenige med. Det er gjennom kritisk samtale at vi kan komme de udemokratiske holdningene til livs.
Det gjelder også alle de vi møter i vår vanlige hverdag. Og de vi blokkerer på Facebook, fordi vi ikke vil se holdningene deres. Eller vennene man ikke vil ha et forhold til lenger, fordi man nettopp har oppdaget at de stemmer på et bestemt parti. Også i hverdagen det er bra å tenke på hva man selv kan gjøre for å bygge bro, sier hun.
MER ENN TOLERANSE. Selv om toleranse er en kjerneverdi for både Özlem Cekic og Bent Melchior, er det viktig for dem å påpeke at dette ikke betyr at alt er like bra.
– Mange tror at toleranse bare betyr å akseptere forskjellige holdninger, men toleranse forplikter oss også til å være kritiske. Vi møtes ikke og klapper hverandre på skulderen, for det er viktig å ha en kritisk tilnærming til måten andre ser verden på også, sier Özlem Cekic.
– Problemet er at vi sjelden kommer dit, fordi vi ofte dømmer på en måte som avslutter samtalen før den har begynt.
Men hvis man virkelig vil endre holdninger, og det vil jeg gjerne, fordi jeg vil at flest mulig skal støtte demokrati, så må man ha en kritisk tilnærming. Det ville være en løgn hvis jeg bare satt i en ring med mennesker som mener at kvinner ikke burde ha rettigheter og sa: «Æh, ja, det skal vi jo også kunne romme.» Det ville være helt galt. Det er også derfor vi besøker de mer ekstreme miljøene, fordi vi håper at den kritiske debatten kan få folk til å tenke.
Vi vil at folk skal tvile, fordi tro er farligst når tvil er fraværende.
Det blir stille et øyeblikk før Bent Melchior legger til:
– Ja, det spennende med dialog er at det også kan gi opphav til selvransakelse. Når jeg møter andre holdninger eller måter å leve på, kommer jeg uunngåelig til å tenke på om de andre også kan ha noe av verdi, som jeg kan ha nytte av i livet mitt? Hvis du lar deg inspirere av andre, kan gode ting skje.
SE MENNESKET FØRST. De opplever begge at folks ståsted beveger seg når de møtes, nesten uansett hvor fasttømrede holdninger de hadde før møtet.
– Vi ser det hos både barn og voksne. Samtaler kan være veldig vanskelige, men de kan virkelig endre noe. Vi trenger alle å få utfordret fordommene våre overfor mennesker som er forskjellige fra oss selv, sier Özlem Cekic.
– Jeg liker Grundtvigs måte å si det på, nemlig «menneske først og …. så». Vi må øve oss på å se mennesket først, og etterpå se holdningen, religionen, hudfargen eller det vi er uenige om.
Når vi oppdager at de andre også handler på Føtex (dansk dagligvarekjede) og krangler om oppvasken, åpner det for samtale og det medmenneskelige. Det er faktisk ganske imponerende hvor mye vi mennesker ligner på hverandre når det kommer til stykket.
Dette intervjuet sto først på trykk i den danske utgaven av Tørst sommeren 2020:
