– Man vet jo aldri hva som er først, og hva som er sist, indleder Notto Reidar Thelle, og sådan er det, når man møder ham. Om det er i en af hans mange bøger eller en eftermiddag i den inderste krog af hans stue kun små ti minutter fra Oslo centrum. Oppe på anden sal bor han, professoren, der hele sit liv har levet i en lang samtale mellem troen i østen og troen i vesten.
Notto Reidar Thelle
blev født i Hongkong 19. marts 1941 som yngste søn af fire af Rannfrid og Notto Normann Thelle.
I 1965 blev han gift med Mona Irene Ramstad, sammen har de fem børn.
Han blev cand.theol. 1965 og dr.theol. 1983.
Var missionspræst i Kyoto, Japan, 1969–85.
Blev derefter professor i økumenikk og missiologi ved det teologiske fakultet, Universitetet i Oslo. Siden 2006 har han været professor emeritus.
Stillheten og skriket, 2019
Hva er da et menneske med Karsten Alnæs, 2015
Gåten Jesus, 2009, på dansk året efter
Kjære Siddhartha, 2005 (Buddha og Kristus på dansk, 2007)
Zen – lyden av én hånd, 2001
Tao Te Ching, utvalgte taoistiske skrifter, 2001
Hinduismen og buddhismen med Knut A. Jacobsen, 1999
Ditt ansikt søker jeg, 1993
Hvem kan stoppe vinden, 1991
Er i gang med en biografi om Karl Ludvig Reichelt, som sammen med hans far grundlagde Den Nordiske Kristne Buddhistmission, der senere omdøbtes til Areopagos.
En samtale han har ladet alle andre deltage i via sin forskning og skrevne og talte ord. Og sin måde at være på, ikke mindst. Han vil ikke komme med svar på hvad, der kom først og hvad, der kommer sidst. Han vil have, at vi taler om det.
Notto Reidar Thelle er professor emeritus ved Det teologiske fakultet, Universitetet i Oslo og forfatter til banebrydende værker, senest Stillheten og skriket fra 2019. Tidligere blandt andet Gåten Jesus og Kjære Siddhartha.
Han er yngste søn af fire til Notto Normann Thelle som sammen med den norske missionær, Karl Ludvig Reichelt, stiftede et broderhjem i Kina for omrejsende buddhistiske og taoistiske munke for 100 år siden.
Notto Reidar Thelles far, Notto Normann Thelle, var en Buzz Aldrin i Areopagos sine første år.
Den Nordiske Kristne Buddhistmission hed dét, der senere blev til Areopagos, hvis formål er at skabe samtaler mellem øst og vest om tro og liv og lyset her og hinsides.
Krigsbarnet
Missionen flyttede til Hong Kong, hvor han blev født 19. marts 1941.
Da han var et halvt år, angreb de japanske naboer 7. december Pearl Harbor ude på Hawaii. 2400 amerikanere og 29 japanere blev dræbt. Amerikanernes gengældelse var at kaste verdens første atombombe over Hiroshima i 1945.
Verden var i konflikt. I brand. Fyldt med fjendskab også mellem øst og vest. Samfund brød sammen i had. Hungersnød fulgte.
– Det som faller meg inn nå som et minne er ikke veldig religiøst. Min eldre bror og jeg er ute og leker, og vi hadde orm i magen. Altså, innvollsorm. Han tok et blad og trakk ut en lang orm fra baken min. Jeg var jo liten da, så for meg var den veldig lang, omtrent som en meter.
Han kan le nu, men husker, hvordan deres drengekroppe var mærkede af krigen. De blev skånet for kampe, men ikke armod.
– Vi var underernærte, og vi hadde mye sykdom underveis hele familien.
– Malaria. Dysenteri. Samtidig – nei, jeg vet ikke om det er fantasien som har spilt meg et puss, for jeg var bare fem år da vi forlot Hongkong – men vi gutter husker det som et godt sted. Jeg husker også munker som duftet av røkelse i klærne, og med brennemerker på hodet som tegn på den buddhistiske ordinasjonen. Om det er fantasi eller virkelighet vet jeg ikke, men det sitter der, og fortellingen er også en slags hukommelse.
Paradisisk æble
Det er der, hans anderledes sikre tilgang til, at det kan nytte at bygge bro og gå frem og tilbage på broen, befæstes.
– Ja, for det er forskjell på bøker og levd liv, også for eksempel når det gjelder å studere buddhisme. En bok har ingen lukt. I det levende livet er det sanser og duft og smak og hud og mennesker og kropper.
Han kritiserer ikke, konstaterer blot, at han er et sansende menneske i verden og bringer den med ind i samtaler om troen. Som når han husker duften af det store æble, han fik på australsk båd lige efter krigen.
Da familien landede i Stavanger med flyet fra London, var de fremmede. De kørte videre med tog til Kristiansand gennem et Norge i gang med genopbygningen. Overalt lagde arbejdere nye tag på husene, og den lille Notto lo. Han troede, de var abekatte, som dem han kendte hjemmefra. Fra Tao Fong Shan.
Men nu var han i Norge.
Et lille menneske i et langt og fremmed land, der strakte sig fra syd til nord, mens hans lille krop måtte strække sig fra øst til vest.
Måske hørte den hjemme i den tilstand?
Måske er det barndommens tilstand, man søger tilbage til? Som man udforsker livet igennem?
Måske er det at genfinde sit indre barn det, der gør os modne, voksne, villige til at vove at leve sandfærdigt? Som viser os fligen af gudsbilledligheden?
Som han skriver afsluttende i boge Buddha og Kristus, som den danske udgave af Kjære Siddhartha hedder: Er du fortsat den lille dreng, som under krigen løb barbenet omkring på bjerget udenfor Hong Kong? (…) Jo, vist, det er vel dig. (…) Fregnerne er de samme, bare blegnede og næsten udviskede. (…) Barnet (er i dig) som en sindets arkæologi, ikke stivnet og forstenet, men lag på lag af bevidsthed og nerve og krop og muskler.
Holder barnets tro
– Den første naivitet er på en måte selvfølgelig barnetroen. Så kommer pubertetskrisene. Overgang fra barnetro til voksen tro. Det skjer i hele vår kultur. Vi er preget av 200 års opplysningstenkning, modernitet og kritisk refleksjon. Også som tenkende ungdom som studerer teologi, møter man de store kritikkens mestere.
– Vi blir opplært til å bli tvilens store mestere, men så kan det hende at man vender tilbake – ikke til barnetroen kanskje, men kall det en annen naivitet.
– Vi blir opplært til å bli tvilens store mestere, men så kan det hende at man vender tilbake. Line Ørnes Søndergaard
Barnetro kan være svær at tale om, fordi den kan virke som om, man ikke tænker sig om. Men måske er det at netop barnetroen, man skal ned i på en ny måde for erfare, at troen i øst og vest er i slægt?
At selve barnetroen hos os alle er mere ens, end vi tror som veluddannede voksne. Måske er frelsen, at vi skal blive som børn igen?
– Det er vanskelig å snakke om frelse, fordi ordet i tradisjonell forkynnelse er så ensidig konsentrert om synd og soning. Mange slike ord mister mening fordi de stenges inne i en ferdig definert verden. Når de blir prøvet og kanskje renset gjennom troskriser, kan det hende at ordene gjenoppstår med en ny mening. De har bærekraft, ikke som ferdigdefinerte sannheter, men som fortellinger og begreper og metaforer, som åpner opp og lar oss fortelle videre uten at man har fasiten på slutten, men bevarer en større toleranse for de ubesvarte tingene. Det eneste gyldige svaret får man aldri. Vi kan snakke om Gud, men ikke gi ferdige definisjoner, fortæller han og afrunder:
– Gud er et ord man løfter opp som lovsang eller klage. Som takk. Og når det siste ordet er sagt, så er det prikk, prikk, prikk. Det siste ordet har Gud.
Gud er ikke beskyttet
Som voksen havde Notto Thelle travlt. Han arbejdede, skrev, underviste, prædikede, fik familie, levede i øst og vest og gik, kan man sige, i sin fars fodspor.
– Jeg kom tilbake til Østen og jobbet med buddhismen og østlig religion på en ny måte, på min måte. Underveis mobiliserer jeg det som sitter i kroppen, i hukommelsen, i opplevelsene, og samtidig får jeg en anledning til å bearbeide det og å definere det på nytt.
– Kanskje kan man si at jeg har konstant dialog med mitt indre barn. Det må jeg tenke litt videre på.
Han sidder stille lidt.
Lader teen stå.
Lytter måske til trafikken.
Eller til sig selv.
Vender tilbage efter en stund og er draget til Bethlehem, til Jesu fødsel.
– Et barn har ingen skranker. Det er ubeskyttet. For meg er det et fantastisk bilde på hvem Gud er. Gud utleverer seg faktisk til en truet verden, og samtidig er dette barnet en kontrast til keiser Augustus. Helt ute i en jødisk provins fødes et lite barn som undergraver makten. Da tenker jeg det er en måte å si at det å gi avkall på makt står for en annen form for makt enn keiserens. Evangeliet er for de fattige, for de undertrykte og nedtråkkede.
– Når vi ved hver gudstjeneste siterer juleevangeliet og synger «ære være Gud i det høyeste», burde vi også synge «ære være Gud i det laveste». Sånn er det jo.
Midtvejskrisen
Gud er i det laveste. Også vores eget laveste. Der, hvor vi ikke har hverken håb eller tro eller har mistet retning.
Line Ørnes Søndergaard
Det skete for ham, da han som 40-årig havde travlt som missionspræst og rektor i Japan og en dag måtte spørge sig selv:
– Har du blitt en litt annen person enn den du var skapt til å være? Er det nok å bli respektert av andre, husker han og fortsætter:
– Det var ganske brutalt. Jeg fant ut at jeg måtte komme tilbake til meg selv. En buddhistisk filosof som betydde mye for meg lekte med formuleringen om Messias, som skal komme. Han spurte meg, hvem er Notto, han som skal komme? Det betydde enormt mye for meg. Jeg kan nesten gråte når jeg tenker på det. Kanskje knytter det til tankene om å vende tilbake til det barnet som jeg hadde i meg. Men på grunn av andres forventninger, egne ambisjoner, alt det som møter oss underveis, ble jeg en annen som gikk rundt der og var dyktig og flink, forkynner og misjonær.
At det var en buddhistisk ven, der gav ham skubbet til at komme til sig selv, undrer ham ikke.
Tværtimod er det netop det, Notto Reidar Thelle ved, at andre religioner end den, man selv tilhører, kan gøre. De kan skubbe til os. Alene ved at være noget andet end det, vi kender, holdes vi årvågne og ser os selv med et andet blik.
Netop den buddhistiske tradition har noget særligt at byde på, når det gælder om ærligt at komme til sig selv.
– Buddhistisk meditasjon har som anliggende å komme til sitt opprinnelige ansikt. Ikke for å kopiere barnet som har vært der hele tiden, men for å se det fortrengte og utvikle det til å bli et modent menneske. Jeg tror ikke at et menneske har en definert bestemmelse, men at vi bærer med oss potensialer som kan utvikles i mange retninger. Vi er delaktige.
Lyt til dem alle
Denne åbenhed overfor andre religioner var i modsætning til det traditionelle missionsarbejde. Det var også netop et af de opgør, Notto Reidar Thelles far og Karl Ludvig Reichelt tog, da de stiftede Den Nordiske Kristne Buddhistmission, Areopagos, for 100 år siden.
Åbenhed er ikke det samme som at sige, at den grundlæggende essens, er den samme i alle religioner, forklarer han.
– Da tar man ikke forskjellene alvorlig, og tolker de andre inn i ens egen forståelse. Men som troende menneske kan man fornemme en klangbunn hos andre, selv om de har en annen tro.
– Paradoksalt nok var det Reichelts dype forankring i pietistisk fromhet som åpnet ham for hans fascinasjon av buddhismen. Han så på dem som brødre i deres søken etter innsikt, og han merket at hans egen tro ble fordypet ved å lytte til deres erfaringer.
Professoren minder om, at Jesus ikke kaldte folk til at blive kristne. Han ville gøre os til disciple.
– En disippel er en som går i lære hos en mester for selv å øve seg i mesterens kunst og praktisere hans erfaring og innsikt. Identiteten er ikke en merkelapp, men noe som blir til i prosessen. Følger man Jesus som sin mester, behøver man ikke å være redd for å lytte til andre og prøve ut deres innsikt. Og jeg tror ikke man blir helt ferdig noen gang.
Thelle synes, som han udtrykker det, at det er fantastisk, når et menneske kommer til tro og omvender sig, men det er ikke formålet med dialogen.
– Man kan ikke bruke dialogen som et middel til å finne de svake punktene for så å vise kristendommens overlegenhet. Det kan være en fristelse for noen, men en virkelig dialog må være åpen, uten skjulte hensikter, gjensidig og gjestfri. Man ønsker både å dele sin tro, og samtidig lytte til den andre og gi rom for den andre. Der skjer det en prosess som er uforutsigelig, en gjensidig forandringsprosess. Og så får resten være opp til Gud.
Venskab er målet
Notto Reidar Thelle taler derfor med glæde om, at Universitetet i Oslo har skabt en formel uddannelse, hvor unge med og uden tro kan blive dialogpiloter. De lærer at skabe samtaler mellem mennesker fra forskellige trossamfund for at hindre radikalisering, ikke for at omvende andre.
– Det som skjer med de fleste er at de kanskje blir mer rotfestet i sin egen tradisjon, men også mer tolerante. Møtet forandrer dem. La oss ha vennskap som suksesskategori, ikke omvendelse.
Line Ørnes Søndergaard
Venskab med Østen blev drivkraften for hans far og Karl Ludvig Reichelt, som det er det for ham. Relationer er det, mennesket bygges af, sammenfatter Notto Reidar Thelle.
– Man kan ikke være et menneske uten å være i relasjon. Da blir man som et barn som isoleres. Skadet. Jeg sier ikke at det er galt å være ensom, eller alene, nei, nei, men vi blir til i fellesskap. Vi formes av vennene, foreldre og brødre og søstre og samfunnet. De andre.
Derfor må og skal vi søge møder med andre, mener han, selv om det kan være problematisk af og til.
– Fellesskap er helt fundamentalt. Vi skal søke sammen. Være gjestfrie og sjenerøse. Jeg tror kanskje hvis jeg skal beskrive den dypeste, sterkeste kvaliteten så er det evnen til vennskap. Møter. Hva er løsningen på fiendskap? Det er å møtes ansikt til ansikt.
Han ser op.
– Grunnleggende kan det være naivt, og veldig mye peker den gale veien. Mye av virkeligheten stemmer ikke overens med min teologiske forventning om at Gud har satt sitt spor i hvert menneske, men jeg tror likevel at dypet i mennesket er rettet mot det gode. ●
